Новая газета, 11.09.2009
Кажется, никогда прежде Михаил Ходорковский не был столь откровенен. Вероятно, этому способствовали вопросы, которые ему задавали. Беседа писательницы Людмилы Улицкой с з/к Ходорковским воспринимается на одном дыхании.
Улицкая к Ходорковскому 15.10.08
Уважаемый Михаил Борисович!
Я рада, что появилась возможность пообщаться с Вами. Моя семейная история такова, что мои деды просидели в summe больше двадцати лет, а друзья-шестидесятники тоже оставили свой след в этой истории. Тема тюремного опыта важна для русской литературы, настолько, что в прошлом месяце я написала предисловие к книге «По тюрьмам» Эдуарда Лимонова. Я даже курирую книгу «Преступления и наказания» для детей, где тоже речь идет о тюрьмах и наказаниях. Если наша встреча состоится, я хотела бы обсудить этот опыт с Вами.
Вы знаете, существует две точки зрения на тюремный опыт: Солженицын считал, что он закаляет человека, а Варлам Шаламов – что такой опыт вне тюрьмы непригоден. Я имела возможность общаться с Юлием Даниэлем, и хотя он не любил говорить о своем времени в заключении, для него это было важное испытание. Но сейчас, для Вас, наступило другое время, когда необходимо говорить о настоящем. Как Вам удается справляться с реальностью? Чувствуете ли Вы себя во сне? Какие ценности изменились для Вас в лагере? Образуются ли новые внутренние ориентиры? Прошу прощения за такие рассуждения, но Вы человек, о котором постоянно говорят. Для одних Вы борец, для других – страшилка, но интерес к Вам не утихает.
Анна Ахматова сказала о Бродском: «Они делают биографию нашему рыжему». Вам действительно «делают» биографию, и мне бы хотелось, чтобы это можно было обсуждать в прошлом времени.
Ходорковский к Улицкой 15.10.08
Уважаемая Людмила Евгеньевна!
Спасибо за поддержку. Я понимаю, что вызывает интерес со стороны интеллигенции. К сожалению, тюрьма – это не лучший опыт. Мне ближе позиция Шаламова. Солженицын считал авторитарный способ управления приемлемым, но как гуманист испытывал необходимость в личном опыте страданий. Это достойно уважения, но я с этим не согласен. Тюрьма – это антикультура, где добро становится злом, а ложь – правдой. Здесь отребье воспитывает отребье, и приличные люди чувствуют себя несчастными. Хотя, конечно, некоторые могут и делают что-то, но мне жутко смотреть на то, как тонут десятки человеческих судеб. Медленные перемены кажутся надеждой.
Мой рецепт выживания – это понимание и прощение. Чем больше понимаешь и входишь в положение другого, тем проще прощать. Иногда происходят чудеса: сломанный человек расправляет плечи и становится человеком. Тюремные чиновники боятся таких случаев и не понимают, как это возможно. Для меня такие моменты – счастье. Мои адвокаты это видели не раз. Конечно, без поддержки семьи мне было бы очень тяжело. Но здесь и беда, и преимущество попадания в тюрьму в зрелом возрасте – семья, друзья и опора. Важно сохранять самодисциплину: либо работаешь над собой, либо деградируешь. Обстановка пытается поглотить.
Бывают депрессии, но их можно преодолеть. Вообще, чем хуже условия, тем мне легче. Комфортнее всего работать в ШИЗО, где ощущаешь противостояние враждебной силе. В обычных условиях поддерживать мобилизацию труднее. Прошу прощения за «заметки на полях». Завтра – очередной суд. С удовольствием продолжу диалог.
Улицкая к Ходорковскому 16.10.08
Дорогой Михаил Борисович!
Спасибо за ответ. Сегодня проходит судебное заседание, и вечером мы узнаем что-то, скорее всего не радует. Ваш ответ поразил меня: он перенес в другую реальность, как будто мы на разных концах мироздания. Но есть одно общее – осознанное отношение к жизни. Ваша тюрьма – это квадрат, где происходит осознание и работа духа. Это вызывает картинки тибетского монаха, который в ледяной пустыне создает вокруг себя жизнь.
Вам придают известность и разного рода славу, но с Вами происходит процесс, как у мудрого гуру или учителя. Человеческая судьба – это увлекательная история. Вы, несомненно, можете сказать больше, чем многие, кто не имел такого экстремального опыта. Вам дали время подумать, насильственно, но Вы оказались хорошим учеником. Возьмем исходную точку: детство, семья, намерения. Как Вы планировали свою жизнь тогда? Я осознала это рано, когда родители были учеными. Я была нацелена на науку, но все иллюзии со временем рассыпались. А как Вы, будучи мальчиком, видели свое будущее?
Вы были в комсомоле и, вероятно, чувствовали себя «своим» в среде «олигархов», где жизнь привлекательна для масс. Вы явно нарушили некий запрет в высших кругах, куда я не стремилась попасть. Мне хотелось бы разобраться в этом процессе.