Лукаш Венерский (Łukasz Wenerski), Nowa Europa Wschodnia: Какова современная Россия?
Алексей Венедиктов: Сегодняшняя Россия — это не только государство, погруженное в глубокий экономический кризис, но и сталкивающееся с кризисом идеологии и идентичности. Ее попытки осмыслить себя в новом мировом порядке, где принципы ялтинско-потсдамского уклада перестали работать, приносят страдания. Во-первых, это страдания самой России, во-вторых, ее соседям и, в-третьих, всему миру. В ближайшие три—пять лет этот кризис будет лишь углубляться.
— Как это связано с современной российской политикой: аннексия Крыма, война в Донбассе, участие в конфликте в Сирии?
— Эти события являются отражением поиска идентичности, попыткой ответить на вопрос, чем стала Россия в современном мире и каково ее место как наследницы Российской империи и Советского Союза. Эти поиски активизировались в 2011–2012 годах на фоне усиливающихся противоречий в мире. Прежние границы стираются, каждое государство ищет свое место, а большинство стран смотрит в будущее, а не в прошлое. Возможно, единственным исключением является Евросоюз, но это не отдельное государство.
— Значит, европейские политики, в отличие от России, смотрят в прошлое?
— Да, некоторые европоцентристы понимают, что исчезновение границ и совместная борьба с такими угрозами, как исламский терроризм и миграционный кризис, являются ключевыми вопросами для Европы. Россия сталкивается с теми же проблемами, но ищет другие пути их решения.
— Не ставила ли Москва перед собой более приземленную цель с акциями в Крыму и Донбассе: не хочет ли она показать, что Украина остается в российской сфере влияния, от которой НАТО следует держаться подальше?
— Разумеется, но стоит помнить, что такие действия являются лишь инструментом. Владимир Путин стремится вернуть международный уклад, основанный на договоренностях из Ялты и Потсдама, считая, что такая модель делает мир более безопасным. Советский Союз ранее брал на себя ответственность за Донбасс и всю Украину. Текущие события в этой стране создают дисбаланс в международных отношениях, и Путин, как бы это ни звучало, пытается вернуть равновесие.
— С польской точки зрения, никакого возвращения к балансу нет. Более 70% поляков считают Россию военной угрозой. Мы активно требуем присутствия войск НАТО в Польше.
— Для Кремля Польша сейчас является плацдармом Североатлантического альянса, который использует ее для агрессивных действий против России. В Польше активно развивают инфраструктуру НАТО, строят противоракетную систему и увеличивают количество натовских солдат. Однако я считаю, что поляки не должны бояться российских танков. Если кому-то и стоит опасаться, так это странам Балтии. Напомню, что основная идея Путина — защита «русского мира», а в Польше его нет. Он присутствует на Украине и в Грузии, но не в Польше. Непосредственного столкновения между Польшей и Россией не будет.
— Однако Литва, Латвия и Эстония — члены НАТО, и Вашингтонский договор предполагает…
— Вы готовы умирать за Гданьск? Так, кажется, говорили в 1939 году?
— Каково быть российским журналистом?
— Честный журналист всегда рискует, доставляя неудобства правящим кругам и политико-экономическим кланам. Это опасное занятие, особенно в России, где журналистская работа уступает по опасности лишь профессии шахтера. Кроме того, такую работу можно легко потерять. В настоящее время существует большая группа журналистов с «волчьим билетом»: если вы слишком независимы и непослушны — до свидания.
— Какова роль цензуры и самоцензуры в российских СМИ?
— Самоцензуры гораздо больше, чем цензуры. Журналисты должны сами понимать, что им разрешено, а что запрещено. В нашей радиостанции есть журналистский кодекс — форма самоцензуры. Первый уровень — это личные убеждения журналиста. Второй уровень — кодекс редакции, доступный всем журналистам. Третий уровень охватывает российское право и конституцию. В государственных или приближенном к государственным СМИ это выглядит иначе, с дополнительными правилами, включая неписаные. Например, нельзя обсуждать роль известного друга Путина, виолончелиста Сергея Ролдугина в «Панамском досье».
— Насколько высок уровень цензуры в СМИ?
— Государственные СМИ бывают разные. Я делю прессу на профессиональную и непрофессиональную, неважно, кто ей владеет. Как можно игнорировать «Панамское досье»? Существуют частные СМИ, которые избегают этой темы, но есть и государственные, которые ее освещают. Следует смотреть на политику конкретной редакции.
— Как государственная пропаганда воздействует на россиян?
— Она, безусловно, оказывает влияние. Я проводил эксперимент, сравнив поддержку реформаторов на свободных парламентских выборах в России в 1993 году, когда «Выбор России» и «Яблоко» получили 22% голосов, с сегодняшними показателями. Сейчас оппозицию поддерживают всего 15%. Это показывает, что пропаганда уменьшила поддержку реформаторов на 7%. Ранее люди голосовали за коммунистов и националистов, которых Путин собрал вокруг себя, сплотив электорат, не поддерживающий реформаторов.
— Боится ли Владимир Путин кого-то или чего-то?
— Скорее, можно говорить о существующих угрозах для президента и страны: как внутренних, так и внешних. Исламский терроризм, включая его проявления внутри России, представляет собой значительную угрозу. Для Кремля угрозой, конечно, являются НАТО, китайская экономическая экспансия в Сибири, киберпреступность…
— Что касается сценариев российского Майдана?
— Кремлевские политики представляют простую схему: есть агенты влияния, стремящиеся изолировать Россию; их действия накладываются на экономическую нестабильность, что создает основу для общественного недовольства и повышает вероятность возникновения Майдана. Чтобы этого избежать, необходимо создать атмосферу страха, чтобы граждане боялись уголовного преследования. Это гарантирует, что протесты, как в 2011-2012 годах, не повторятся, а оппозиция останется в узде. Кремль считает, что оппозиционеры действуют в интересах Запада, чья цель — ослабить Россию.
— Как себя чувствует «Эхо Москвы» в современных условиях? Какова миссия радиостанции на 2016 год?
— До 2015 года у «Эха Москвы» не было четкой миссии. Мы информировали, развлекали и просвещали. Затем мы изменили подход, и наша миссия была сформулирована под влиянием президента Путина. Атмосфера в стране полна яда: ядом национализма, империализма и отсутствия толерантности. Этот яд отравляет российское общество. «Эхо Москвы» стремится приостановить этот процесс, ожидая ветра перемен. Но мы — не ветер, а лишь ингибитор.
— Как часто в ваших передачах обсуждаются темы войны на востоке Украины и участия России в сирийской войне? Как на это реагируют люди?
— Когда началась война на Украине, мы потеряли 15% слушателей. Мы провели исследование, чтобы понять, кто эти люди. Оказалось, это не сторонники войны, а те, кому тяжело слышать о несправедливой войне и критике собственного правительства. Эти 15% просто перешли на государственные радиостанции. Но мы постепенно возвращаем свою аудиторию.
— Приходят ли к вам в эфир политики из правящей партии?
— Да, они приходят. Редко, чем раньше, но приходят. Недавно у нас был вице-премьер Дмитрий Рогозин, а также министр обороны Сергей Шойгу. У нас есть своя репутация. Нам доверяют даже те, кто нас не любит. Когда эти же политики появляются на государственных каналах, разговор выглядит как обмен любезностями между старыми друзьями, и это нельзя назвать серьезным обсуждением.
— В одном интервью вы сказали, что Путин — это 100% авторитаризма и дрейф в сторону тоталитаризма. Мало кто из ваших коллег может делать подобные заявления. Но вы остаетесь на своем месте и даже встречаетесь с Путиным.
— Причины этого состояния можно видеть по-разному. Путин, несмотря ни на что, остается моим президентом, хотя я за него не голосовал. Это президент моей страны, и я стараюсь вслушиваться в его слова. Я историк и хочу понять его мотивы: вижу, что он делает, но пытаюсь осознать, почему. Наша радиостанция интересна Путину, потому что мы задаем вопросы и не даем готовых ответов. Мы хотим показать нашим слушателям различные точки зрения. Путин, похоже, это понимает. Я профессионал и ни к одной политической партии не принадлежу. Я не поддерживаю ни одного кандидата, как и наши журналисты. «Эхо Москвы» ни с кем не воюет. Мы предоставляем слушателям возможность ознакомиться с мнениями всех: Путина, Навального, Жириновского…
— Жириновский приходит к вам тоже?
— Конечно! Это человек, который получает миллионы голосов на выборах. Наша задача — понять, почему так происходит.