Передача «Персонально ваш»
Алексей Осин: Хорошо, предположим, годы нулевые и десятые не показательны, весьма возможно, я их отметаю. Но ведь у либералов и демократов никогда не было большинства. Я себе специально выписал, даже считая «Выбор России», проельцинская партия, 15%. В 95-м МДР, ДВР и «Яблоко» вместе – 21%. Самый большой результат. 99 год – СПС, «Яблоко» — 14%. 2003 год – СПС и «Яблоко» — 8%. Ну где же тут 20%?
Дмитрий Орешкин, независимый политолог: Вы все правильно говорите. У нас, во-первых, все-таки президентская… Вернее, власть единоличная, и голосовали за Бориса Ельцина. И его отраженным светом светила либеральная партия. Тогда голоса, вопреки тому, что сейчас рассказывают, было гораздо труднее приписывать. И весь ресурс фальсификаций был сосредоточен в руках старой партийной номенклатуры в провинциях, которые… Они это прямо так и называли – «дурь московская». Вот всю эту демократизацию они в гробу видали, им очень нравился обкомовский статус. И тогда, как раз тогда, голоса горожан и сыграли свою решающую роль. Потому что, скажем, если брать выборы 96 года президентские, в крупных городах Ельцин побеждал с трехкратным разрывом минимум. Это был Петербург, где он в первом туре набрал 49%. А Зюганов – меньше 20%. До практически… В Москве… До десятикратного разрыва в Екатеринбурге. Там еще свои земляки голосовали. И тогда города привели к власти Ельцина.
Отвечая на ваш вопрос про демократов. Гайдаровская партия, 15% — это довольно большой был результат, задним числом оценивая, потому что тогда 23% набрал ЛДПР, а это гораздо более популярная партия была. Жириновский был молод, говорил понятные слова о том, что русских надо уважать и любить. И тогда он победил. Кстати говоря, это признак того, что тогдашняя власть голоса так смело не тасовала, как нынешняя власть. Партия власти, которой тогда был «Демократический выбор», получила 15%, что очень слабо, но соответствовало действительности, вот так вот скажем.
А теперь города ушли в несознанку, и эти миллионы… 10-15 миллионов человек де-факто из электорального процесса сами себя вычли. В этом вина, конечно, и демократических партий, само собой. Но мне кажется, это естественно, потому что в начале 90-х понимали, что так жить нельзя, что нужны реформы, что нужна частная собственность, что хватит жить в плановой экономике и слушать сказки про строительство коммунистического общества. Мы ждали перемен. И города ждали перемен. Сейчас эти перемены наступили, они кому-то нравятся… Многим, кстати, нравятся. И это нормально. Потому что жить-то стали лучше по сравнению с советскими временами. От автомобилей на улице не пропихнешься, а в советские времена автомобиль купить была проблема.
А. Осин: Недостижимая мечта для многих, я бы сказал.
Д.Орешкин: Я никогда не думал, что когда-нибудь смогу купить себе машину. Это просто было немыслимо. Сейчас это… Для тех, кто нормально работает и нормально зарабатывает, проблема, но не жизненная. То есть, нормальный режим – это когда недорогой автомобиль стоит примерно столько, сколько стоит годовая зарплата квалифицированного инженера или строителя. Так оно примерно и есть. Те неотложные проблемы, которые стояли перед страной в конце 80-х – начале 90-х, решены. И сейчас мы решаем другие проблемы. Мы находимся на плато. Точнее говоря, мы эти проблемы не решаем. Мы их копим. Мы находимся на плато стабильности, застойности. Либеральной общественности это все ножом к сердцу, она хочет больше свобод. Но я повторю данные Левада-центра: 60 с лишним процентов считают, что Владимир Путин хорошо справляется со своей работой. И, нравится это или не нравится, так устроена страна… И ждать следующего этапа.
Маша Майерс: Вот к Левада-центру я еще сейчас вернусь. Я хочу вас спросить. Скажите, пожалуйста, можете ли вы одной-двумя фразами объяснить идеологический посыл, с которым мы идем на сентябрьские выборы? Как страна, как общество. С какими ожиданиями? С какой идеей? С какими стремлениями мы идем на эти выборы? Причем мы как избиратели или они как избираемые?
Д.Орешкин: Я не знаю, как «мы»…
А. Осин: Все мы разные…
М.Майерс: Мы всегда были разные. Но вы сейчас про 90-е рассказали, у вас такая картинка сложилась очень… Вполне себе гармоничная. А картинка 21-го года какова?
Д.Орешкин: В 90-е как раз мы, большинство, понимали, что так жить нельзя.
М.Майерс: Ну, легко расти с нуля, это правда. И говорить, что мы поменяли страну. А сегодня что?
Д.Орешкин: Кто-то хочет двигаться к европейским стандартам, а кто-то хочет двигаться к советским стандартам. И это нормально. А кто-то хочет сохранить то, что есть, потому что от добра добра не ищут, люди себя реализовали, им никакие меры не нужны, вместе с либеральными и демократическими соображениями. Это абсолютно нормально. Но если вы говорите – страна с каким посылом идет, то я бы сказал так… Стране в голову вложен посыл из вертикали власти. Посыл такой: стабильность, не дай бог будет хуже. И кругом враги, нам надо дать отпор, сплотиться, не позволить, дать ответ и так далее. В этом смысле ситуация похожа на завершение Советского Союза, когда мы тоже шли от победы к победе, когда были исторические съезды. И, в общем-то, тогда, конечно, пересидели, потому что реформы надо было проводить во времена Косыгина-Брежнева. Но зачем, если и так неплохо? Вот и сейчас никаких реформ не будет, и так неплохо начальникам. Поэтому копятся проблемы.
И они задают вот эту стилистику: не надо никаких перемен, сплотимся вокруг Путина и сияющей его отражением партии «Единая Россия»… Тьфу-тьфу-тьфу, мы ее не очень любим, но ведь гораздо хуже, если придет кто-то другой, начнет что-то чудить. Нет, этого нам не надо. Я так понимаю, что страна у нас, скорее всего, сейчас переживает фазу консерватизма. И вот такие студии, как «Эхо Москвы», — это, скорее, исключение. И в некотором смысле, пусть в меня бросят камень, но я думаю, что вот то самое консервативное и молчаливое большинство, послушное большинство, которое Путин достаточно успешно окучивает, задает… Вернее так: ему задают с помощью телевизионной картинки, оно это перемалывает, переламывает в себе и выстраивает такую картинку мира, которая кремлевскую администрацию устраивает. В этом смысле такая путинская демократия, прости господи мою грешную душу, я понимаю, что сейчас про меня скажут, что… Что мне платит кто-то там из больших начальников. Путинская демократия соответствует тому уровню, на котором находится наше общество.
* российские власти считают иноагентом