Открытая библиотека. «Январские диалоги» Диалог Льва Шлосберга и Максима Шевченко Санкт-Петербург, библиотека имени Маяковского
Н. Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем диалоги в «Открытой библиотеке». Меня зовут Николай Солодников. Сегодня мы начинаем наш второй диалог, который называется «Ленин». Об этом человеке, о той эпохе, о нашем времени будут говорить два замечательных собеседника, известных и любимых нами. Это Лев Шлосберг и Максим Шевченко. Ваши аплодисменты. (аплодисменты)
Н. Солодников: Здравствуйте еще раз. Перед тем, как начать этот разговор, я хотел бы сделать небольшое вступление. Я долго размышлял о том, о чем же должен быть наш разговор. Уверен, что наши собеседники сами разберутся, о чем говорить: о конкретной исторической личности или о человеке как о субъекте, который способен переживать любые трагедии, независимо от занимаемой власти, и который оказывает значительное влияние на наше время. Подготовьтесь, я выписал для себя одну цитату, хотя она не относится напрямую к Ленину, но упоминает его, и мне бы хотелось, чтобы мы начали с ее обсуждения. Это слова Александра Николаевича Сокурова: «Не массы шли за Гитлером и Лениным, а наоборот. Сначала идет преступление народа, а потом появляется небольшой, дурно пахнущий субъект, который этих ослепленных людей куда-то увлекает. Я в этой связи понимаю европейцев, с опаской поглядывающих на Россию. Возникновение нацистского государства — вещь довольно реальная». Ленин и Гитлер упоминаются здесь рядом, и это заставляет задуматься о событиях, происходящих вокруг них и связанных с ними. Максим Леонардович, что вы думаете об этой цитате?
М. Шевченко: Я считаю, что в целом она правильно отражает содержание исторических процессов. Однако мы проецируем в историю этическое понимание, которого в тот момент просто не существовало. Современники 20 века, пережившие русскую революцию, Холокост и Вторую мировую войну, не имели такой перспективы. Русские большевики и национал-социалисты отчасти были выразителями интересов значительной части народа, который за ними следовал. Это не было стадо, а молодые нации, переживающие исторические надломы, разрушение старых государственных форм. Они искали достойное место для себя как нового исторического субъекта. Это были как русские, так и немцы. Конечно, это была страшная эпоха, когда человеческая жизнь ничего не стоила, и идеи материализма и атеизма стали доминирующими, объявляя людей просто рабочим материалом истории. Тем не менее, эта цитата правильно передает дух времени.
Л. Шлосберг: Я думаю, что Сокуров говорит об исторической ответственности народа за своих вождей. Это его главный посыл — напомнить каждому гражданину, что каждый отвечает за своего лидера. Существуют мифы о роли личности в истории, которые весьма распространены и имеют под собой основания. Однако эти люди не имели бы никакой силы, если бы не ощущали настроение общества. Сокуров подчеркивает ответственность общества за то, что потом происходит с ним по его же воле. Это, к сожалению, остается актуальным для нашей страны сегодня, в начале третьего тысячелетия.
Н. Солодников: Правильно ли я понимаю, что когда мы говорим о историческом лидере, связанном с колоссальными трагедиями, как, например, Иосиф Сталин, в первую очередь следует задавать вопросы себе, своему окружению и обществу, а только потом тем, кто в данный момент руководит страной?
М. Шевченко: Я хотел бы, чтобы мою мысль правильно поняли. Я считаю, что Ленин — это не Сталин, а Сталин — это анти-Ленин. Сталин фактически уничтожил все те замыслы и идеи, которыми руководствовался Ленин. Он не развил учение Ленина о социализме и разрушил результаты соглашений, достигнутых после гражданской войны. Именно под эгидой Ленина проводилась политика национального примирения, которая была затем уничтожена Сталиным. Таким образом, сталинский Советский Союз принципиально противоположен тому, о чем мечтал Ленин. Я не считаю, что Ленин несет ответственность за сталинские злодеяния, которые являются совершенно автономными.
Н. Солодников: Лев Маркович.
Л. Шлосберг: Я, как раз, хотел сказать, что настала минута, когда я не соглашусь с Максимом. На мой взгляд, Сталин является идеальным продолжателем дела Ленина. Он полностью реализовал замыслы Ленина и соответствовал тем практикам, которые Ленин проводил. Если взглянуть на документы, то первая цитата о необходимости террористических действий относится к 1902 году и подписана Лениным. Первая русская революция 1905 года возвела в ранг тех, кто стал большевиками и затем государственной властью. Это действовало как на внешней, так и на внутренней политике. В целом, Ленин основал всё, что впоследствии стало основой советского государства, и любое его действие связано с насилием — интеллектуальным, физическим и криминальным.