Журнал Esquire, октябрь 2008
Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего «самого богатого человека России». И вовсе не потому, что он «самый богатый». Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха? Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда – институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды.
По понятным причинам диалог проходил в эпистолярной форме. Он приводится без каких-либо сокращений.
Г. Чхартишвили
Г.Ч. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь западной прессе. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?
М.Х. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может — самоцензура. А «западники» — с ними я тоже общаюсь нечасто. Я не хочу много публиковаться на Западе, да и по многим вопросам хочется ругаться, а зачем моя ругань западному читателю? Чтобы еще раз в душе осудить Россию? Мне это неприятно и, главное, — бессмысленно, Россию менять должны мы здесь. По-другому не бывает. Но здесь — другие проблемы. «Новая Газета»? Там многие читатели — единомышленники, и убеждать их в чем-то по самому широкому кругу вопросов — глупо, они сами все знают. А в тех вопросах, где я с ними не согласен, мои желчные письма, будучи опубликованными, играют на руку разной сволочи, которая радостно начинает вопить либо «вот они, либералы, такие гады, их даже Ходорковский ругает», либо «Ходорковский пытается вымолить помилование, ругая оппозицию». Поэтому письма пишу, но не разрешаю публиковать.
Другие же издания… Вот когда, совершенно неожиданно для меня, мне позволили дать интервью одной известной западной газете (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий — интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе — перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа. Западная газета опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал. Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью зарубежному изданию и отказать присутствующим нашим.
Что же касается режима — да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после интервью этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.
Г.Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося – то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор – участвовать в подлости или нет – есть у каждого. Во времена Большого Террора судья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа — самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно безусловно попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха.
Что Вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и всё вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка: почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?
М.Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе её коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял) — к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует.
Сейчас её пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и могут таковыми быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя «номенклатура» базируется на наличии «компромата», т.е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать.
Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более 1,5 тыс. человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог с…